Tema 2: Modelos del cielo

En primer capítulo hemos estudiado cómo Eratóstenes y Posidonio midieron el tamaño de la Tierra, y cómo Aristarco hizo algo mucho más audaz: medir el tamaño de la Luna y el Sol. Pero para poder hacer estas medidas, hace falta ya tener unos conocimientos previos de astronomía: ¿cómo sabían los griegos que la Tierra era una esfera, o la causa de los eclipses?

Este segundo capítulo, que empezamos hoy, trata de cómo los griegos adquirieron todo ese conocimiento astronómico. Para entender lo que hicieron hay que empezar olvidando lo que ya sabemos y mirando al cielo sin prejuicios, como lo haría un griego en el siglo VI a.d.C. Nosotros podemos hacerlo siguiendo la serie de vídeos “Mirando al cielo“, que muestra precisamente lo que se ve si miramos con detenimiento el cielo desde Atenas… o desde Madrid.

Para cualquier observación, sugerencia, pregunta… sobre este tema, está la casilla “Deja un comentario”, ahí abajo. Gracias.

  1. Manuel Naranjo Robledo

    Buenas tardes,

    Me ha parecido bastante interesante lo mencionado en clase hoy sobre la “Precesión de los equinoccios”, denominado así al fenómeno en el que el eje de la Tierra se mueve describiendo un movimiento de cono o peonza.
    Por ello he buscado información sobre la causa de este fenómeno y he encontrado un par de artículos que coinciden exponiendo que las causas de la precesión de los equinoccios son:
    – Debido a que la Tierra no es totalmente esférica sino un esferoide de revolución donde el ecuador es la sección de mayor diámetro.
    – Debido a la combinación de las fuerzas de atracción del Sol y la Luna que producen la inestabilidad.

    El primer artículo aborda este tema solo en uno de los primeros párrafos (“¡Vivimos en una peonza gigante!”).
    Según el segundo artículo, el periodo del movimiento de precesión es de unos 26.000 años (cerca de 30.000 como se ha indicado en clase),y dicho fenómeno fue descubierto por Hiparco (150 a.C) al medir el desplazamiento angular de las estrellas con respecto al punto donde coinciden el ecuador celeste y la eclíptica. Lo consiguió midiendo la diferencia angular con unas cartas estelares realizadas muchos años antes (340 a.C) por Aristilo y Timocari. Por si solo, Hiparco no habría podido descubrirlo ya que a lo largo de la vida de una persona le precesión de los equinoccios es prácticamente inapreciable debido a su elevado periodo de rotación (26000 años).

    http://www.ual.es/~jlrodri/P%E1ginas%20de%20BoletinXurdimento_07_Parte_A.pdf

    http://www.tayabeixo.org/que_obs/precesion.htm

    Os dejo también un vídeo donde se observa gráficamente la posición relativa del ecuador celeste con la eclíptica en el año 2000 y 5000 d.C:

    Saludos!

  2. Yago Núñez Gamoneda

    Hola Buenas tardes,

    Yo ayer me quedé con la intriga del movimiento de nutación de la tierra y buscando por la red he encontrado bastante información sobre el tema, a continuación os dejo un enlace bastante interesante en el que la primera parte del texto resume bastante bien lo tratado en clase el día de ayer y explica el tema de la nutación acompañado de gráficos para una comprensión más rápida.

    http://www.elcielodelmes.com/Curso_iniciacion/curso_1.php

  3. JuanMS

    Manuel, el primer enlace está muy bien. Os lo recomiendo a todos si queréis saber, por ejemplo, por qué el año 46 a.C. duró 445 días, por qué Julio y Agosto se llaman así (y por qué tienen 31 días), o por qué a Santa Teresa, que murió el 4 de octubre de 1982, se la enterró el día 15 de octubre, que era, precisamente el día siguiente…

    Gonzalo, es interesante eso de la página que enlazas, y que no habíamos mencionado en clase: “El día solar real, o intervalo entre dos pasos sucesivos del Sol por un mismo meridiano, pasa de un mínimo de 23 horas 59 minutos y 39 segundos en septiembre a 24 horas y 30 segundos en diciembre”. Esto se debe a que, como explican, la órbita no es circular sino elíptica. Es curioso que algo tan “obvio” como un día pueda tener como mínimo tres definiciones: día sidéreo, día solar natural (el día por antonomasia) y día solar promedio.

    Yago, la nutación es ya un fenómeno de tercer orden si lo comparamos con la rotación y traslación (1er orden) y la precesión de los equinoccios (segundo orden)… pero efectivamente está ahí, aunque se a sumamente pequeña. Lo que más me ha gustado de ese artículo son las figuras con las corodenadas geográficas y celestes.

  4. Ramiro Jose Oliva Oliva

    Hola buenas noches.
    Queria contar una anécdota dicha en clase. Vengo de viaje y justo esta saliendo la luna en el horizonte, se aprecia bien grande como si estuviese a unos pocos kilometros, y como dijo Juan al retratarla en una foto se ve minuscula. Estó ya lo habia hecho, pero al verla me vuelto acordar de las clases de esta semana.
    un saludo.

  5. Yago Núñez Gamoneda

    Hola Buenas noches,

    He estado pensando en probar a utilizar otro programa similar al “skydrivecafe”, se llama “solarsystemscope”. Me entró la curiosidad debido a que en el primer video del canal de YouTube de la colección de “mirando al cielo” cita este programa y me pareció que era un programa más real y que podía ser interesante probar a usarlo. Yo de momento no me he lanzado a usarlo pero he estado buscando tutoriales por internet para ver como es y como se usa el programa. Os dejo los tutoriales por si alguno se quiere lanzar a usar el programa también, los tutoriales están en inglés pero no es complicado entenderlos aunque se tenga un nivel de inglés bajo.

  6. César Irnán

    Hola buenas,
    A mi lo que me dejaba intrigado era como hacían mapas celestes, puesto que las constelaciones son totalmente subjetivas, cada ve lo que quiere ver, he estado indagando un poco y me he encontrado con esta web:

    http://www.astromia.com/historia/astroalejandria.htm

    Es curioso, visto desde ahora, como de complejo tuvo que ser el llegar a la conclusión de que todos los astros describen circunferencias con velocidad constante y como construyeron la “esfera de ptolomeo”.

    Personalmente mi visión espacial no da para tanto…

  7. Borja Encinas

    Yo concretamente he buscado información sobre los mayas. La idea general más extendida y aceptada es que los mayas no creían en una tierra redonda, creían que la tierra era plana y de cuatro lados. Cada punto cardinal tenía una deidad (aquí cada uno dice cosas distintas en cuanto a las diedades que estaban representadas), y se asoció con un color específico a cada una de ellas (rojo para este, blanco para el norte, negro para el oeste, y amarillo para el sur).

    Ahora bien, algunos otros artículos y gente apunta que si su nivel de conocimientos en astronomía fue tan elevado como para predecir eclipses solares y lunares, así como del paso de cometas y estrellas fugaces, es casi una insulto suponer que consideraban que la tierra era plana. Como apunta el arqueólogo Alberto Escalona: http://sipse.com/milenio/los-mayas-antiguos-sabian-que-la-tierra-era-redonda-68558.html

    Este articulo es interesante respecto al tema ya que solo pone hechos sobre la mesa pero no afirma nada, dejando al lector que juzgue el mismo : http://curiosidades.batanga.com/3916/cuanto-sabian-de-astronomia-los-aztecas

    En el mismo se menciona la piedra Sol, un calendario representado en una piedra perfectamente redonda, algo que apuntan algunos que supone una demostración de que creían que la tierra era redonda.

    Esta otra vertiente se apoya principalmente en la idea de que algunos de los conocimientos astronómicos que tenían y descubrieron no hubieran sido posibles de pensar que la tierra es plana, aunque no dan ejemplos ni no demuestran, asique no se si sera cierta dicha afirmación.

  8. JuanMS

    Ramiro: ¡demostrado! Una pena que no probaras a hacer el pino 🙂

    Yago
    , gracias por los tutoriales, vienen bien porque la interfaz del programa no es demasiado ilustrativa. Cuando lo vi, yo no había encontrado, por ejemplo, la manera de cambiar el tiempo y el lugar. A nosotros lo que nos interesa aquí es la “vista de planetario” que es lo que veían los griegos, para eso creo que sigue siendo más ilustrativo sky view café, aunque sea austero.

    César, efectivamente las constelaciones son arbitrarias, pero una vez que “ves” una, ya la ves para siempre, y con esa referencia no es difícil llegar a la conclusión de que todas se mueven en bloque, con velocidad angular constante (más difícil es demostrarlo y hacer un mapa, pero ya vimos que no es tan complicado medir ángulos, lo difícil es hacerlo con precisión). En realidad, hacer un mapa terrestre es mucho más difícil que hacer uno celeste…

    Ramsés, veo que en ese texto dicen que algunos astrónomos chinos propusieron que la tierra y el cielo eran dos “semiesferas concéntricas” (lo que me deja intrigado: ¿qué son exactamente dos semiesferas concéntricas?), y otros dijeron que “… el cielo es como un huevo de gallina, la Tierra es como la yema del huevo, se encuentra sola en el centro. El cielo es grande, y la Tierra, pequeña”, lo que está muy bien, pero no aclara cómo llegaron a esa conclusión y si fue una teoría aceptada (como en Grecia) o la idea especulativa de algún filósofo.

    Por otra parte, Borja, no me convence que los Mayas creyeran que la Tierra es esférica. El argumento del arqueólogo no vale: una cosa es predecir los eclipses y tener un calendario muy exacto y otra acertar con la forma de la Tierra; en realidad, los eclipses pueden predecirse de manera puramente empírica si se tienen observaciones de muchos años (unos siglos, mejor). De hecho aquí dice que la Tierra era plana para los mayas, y aquí para los aztecas (pero habría que confirmarlo en alguna fuente más).

  9. Yago Núñez Gamoneda

    Hola Buenos días,

    He estado buscando información sobre el concepto que tenían algunos antiguos de la forma de la tierra cilíndrica, el cuál me dejo bastante intrigado que pudiesen llegar a pensar en esa forma tan rara e ilógica de la tierra (visto desde la perspectiva actual). No he encontrado mucha información, y de lo que he encontrado no he encontrado nada en donde se metan a fondo con este concepto, os dejo los links que he encontrado, de los cuales están bien sobre todo por las imágenes. Si alguien encontrase algo interesante sobre este tema le agradecería que me lo comentase.

    http://www.astronomia-iniciacion.com/astronomia/tierra-cilindrica.html

    http://www.xatakaciencia.com/astronomia/cuando-se-creia-que-el-mundo-no-era-ni-plano-ni-esferico-sino-cilindrico

    En este segundo link al final del todo habla de lo comentado varias veces en clase sobre la idea de que en la época de Cristóbal Colón la mayor parte de la gente ya sabía que la tierra era redonda. También habla del motivo de porqué tenemos todos esa idea errónea de que pensaban que la tierra era plana, que es el mismo que ya ha sido comentado en clase.

    • JuanMS

      Yago, el segundo enlace está bien pero me ha llamado la atención un link otro post en el que habla de Aristóteles, diciendo que “patinó bastante”… y ahí es el autor el que ha patinado (le ponen a escurrir en los comentarios, y con razón). Lo comento porque enseguida vamos a empezar a hablar de Aristóteles y espero convenceros de lo contrario 🙂

  10. Ruben Vigaray Aguado

    Hola buenas noches,
    Intentando buscar la pregunta planteada por Juan de la hora en dos lugares diferentes,no he encontrado solución al problema. Sin embargo me he encontrado por casualidad una pagina donde resumen por así decirlo la historia de la astronomía y las diferentes ideas que tenían los mayas, egipcios y griegos sobre la astronomía. Adjunto enlace a titulo de curiosidad, a ver que os parece.

    http://www.astroelda.com/HTML/HISTORIA/HISTORIASTRONOMIA.htm

  11. Yago Núñez Gamoneda

    Buenas tardes,
    Estaba buscando información sobre otro tema relacionado con Erastótenes y he encontrado un archivo ( que no trataba de lo que yo buscaba) pero trata bastantes temas de los tratados en el curso y otros temas que conisdero también interesantes como el inicio del universo. Os dejo aquí el link por si alguno le quiere echar un vistazo:

    http://www.ehu.eus/zorrilla/juanma/Universo.pdf

  12. Ramiro J oliva

    Hola buenas tardes.
    Me ha picado la curiosidad y he estado buscando y leyendo sobre los eclipses en la antigua Grecia, no he encontrado nada fuera de lo comun pero me ha sorprendido que hace 100 años aproximadamente encontraron un objeto en un barco hundido, que por lo visto es una herramienta que tenian los antiguos para medir los eclipses. Todavia hay se sigue investigando la funcion de dicha maquina (máquina de anticitera).
    He visto dos videos interesantes que dejo sus links aqui por si alguno le interesa, y si encuentra algo más podría colgar el enlace.



    El ultimo enlace es una clase de la Universidad de Navarra que aunque es un poco largo se hace interesante.

  13. Ramiro Jose Oliva Oliva

    Hola buenas.
    En la ultima clase que se explico la idea de los planetas segun Ptolomeo que según los observaban se retrasaban y aceleraban describiendo una especie de ocho, he encontrado un video bastante ilustrativo por si alguno como yo no le quedo claro del todo http://youtu.be/I4oOu8wINas

  14. Daniel Fernández Albares

    Buenas tardes,

    Volviendo al tema del movimiento de las estrellas, he encontrado este enlace en el que se resume un poco lo visto en las anteriores clases como el movimiento de las estrellas, qué pasa si se observa el cielo desde diferentes puntos geográficos, la duración del día y la noche en los polos, el “extraño” movimiento de los planetas, en este caso hace una breve reseña de Marte y también menciona el paralaje.

    http://www.universetoday.com/85730/do-stars-move/

  15. Miguel López Aguilar

    Hola buenas tardes,
    Os dejo un vídeo para poder ver bien los Sistemas de Eudoxo, Ptolomeo y Copérnico sobre retrogradación, que aun que Juan lo explicase muy bien en clase si no se ven en 3D son muy difíciles de entender.

  16. Jérôme Grossé

    Buenas tardes,
    Me gustaría compartir con vosotros un enlace que describe un edificio, la torre Burj Khalifa que tiene algo interesante: El asesor es tan rápido y la torre tan grande que se puede apreciar dos puestas del sol en unos minutos de interval. Como mi español no es tan bueno, prefiero enlazar aquí a un articulo que hace mejor descripción de esta Torre que yo:
    http://www.dubayblog.com/dubai-donde-se-puede-ver-la-puesta-del-sol-dos-veces-en-el-mismo-dia/

  17. JuanMS

    Rubén, el enlace que pones sobre historia de la astronomía no tenía mala pinta, pero he dejado de leer cuando me he encontrado con esto:

    “Erastotenes (III A.C..): Fue el primero en medir el tamaño de la tierra. La cual se efectuó midiendo el ángulo de la sombra proyectada por una estaca vertical en Alejandría el día del solsticio de verano, así como la distancia a Siena. Lugar donde Erastotenes sabia que no se proyecta ninguna sombra en ese día por encontrarse sobre el ecuador terrestre. Al parecer no estuvo muy equivocado en su medición.”
    ¿Puedes detectar al menos dos errores gordos en este parrafito?

    Liang Zhao, gracias por el enlace, aunque tengo que reconocer que cuando llegan al I Ching ya estoy perdido… ¿hasta qué punto conoce y maneja la gente en China todos esos calendarios?

    Yago, el enlace sobre “la forma en que el hombre ha conocido el universo” quizá no esté mal como divulgación de las teorías modernas, pero como descripción de las antiguas no aporta gran cosa y tiene algún error (una cosa que sistemáticamente se cuenta mal es lo que hizo Copérnico, pero de esto ya hablaremos…)

    Ramiro, no he tenido tiempo de ver los vídeos sobre el mecanismo de Anticítera, pero es un tema muy interesante, y más para alguien que estudie ingeniería mecánica, porque es uno de los hitos de esa disciplina… Cuando saque un rato quiero verme al menos el último (entre otras cosas, porque yo he dado una conferencia en esa misma sala 🙂

    El vídeo sobre la explicación de la retrogradación según Eudoxo, Ptolomeo y Copérnico que enlazas está muy bien, es el mismo que ha traído Miguel López Aguilar (efectivamente, no es fácil de visualizar)

    Daniel, muy completo el artículo “Do stars move?” Esas fotos del giro de las estrellas son realmente bonitas, además. Sobre el universo de los chinos, veo que postulaban una especie de esfera celeste pero no hay que olvidar que esa idea es mucho más sencilla que la de la esfera terrestre. No me queda claro que lo del universo-huevo (con la Tierra= yema) fuese algo más que una metáfora poética. He buscado el mismo artículo en la Wikipedia.en, que suele estar mejor, y viene más información pero no lo termina de aclarar. Creo que seguimos sin saber si hubo alguna civilización aparte de la griega que concibiera en serio una tierra esférica…

    Jérôme, interesante y bien curioso, si señor.

  18. Ramiro Jose Oliva Oliva

    Hola buenas.
    Este comentario no tiene relación con lo citado en clase, pero si alguno tiene curiosidad hoy es luna llena y es la que se vera mas pequeña en todo el año.
    Un saludo a todos.

  19. JuanMS

    La luna más pequeña del año ya se nos ha pasado, pero estamos a tiempo de ver el eclipse y aunque sea parcial os animo a hacerlo porque merece la pena. Aquí dan toda la información :
    http://www.oan.es/eclipse2015/
    Por cierto, a vece se exagera con las precauciones y parece que es más peligroso mirar un eclipse que mirar al sol un día normal… En realidad, lo único que hay que tener claro es que es igual que a nadie se le ocurriría mirar al Sol directamente un día normal (¡¡y menos aún con prismáticos!!), tampoco debemos mirarlo sin protección el día que hay un eclipse.

    Bueno, he dicho “a nadie”… pero a Newton se le ocurrió. Aquí lo podéis leer.

  20. Daniel Fernández Albares

    Vaya ocurrencia tuvo Newton para experimentar con su ojo…

    Yo he visto un par de eclipses mirando a través de una careta de soldador, merece bastante la pena.

  21. Daniel Fernández Albares

    Buenas noches Juan,

    Aprovecho el 25 aniversario del Hubble para volver a escribir por aquí.

    He visto en las noticias algo que realmente me ha parecido muy impactacte y es que, ¡el 25% de los españoles no sabe que la Tierra gira alrededor del Sol! Me cuesta creer que en pleno siglo XXI todavía haya gente que no lo sepa. Yo pensaba que estas cosas se aprendían en el colegio…

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